Verdesoto: "Decir que el trabajo de la Secretaría no sirvió es escupir al cielo"

La sorpresiva renuncia del secretario Anticorrupción, Luis Verdesoto, se suma a la lista de sucesos dentro del Ejecutivo, a raíz de las denuncias de presunta corrupción dentro de un grupo de empresas públicas.

Pese a los constantes elogios del presidente Guillermo Lasso a la gestión de Verdesoto, tras la divulgación de su último informe, el Gobierno decidió calificar su trabajo de "meras especulaciones".

El documento de 22 páginas describe siete hipótesis sobre el modus operandi de la corrupción en las empresas públicas, especialmente las de los sectores eléctrico y petrolero.

Pero Verdesoto se ratifica en sus afirmaciones y sostiene que el Gobierno debe empezar con una reforma urgente de la Empresa Coordinadora de Empresas Públicas (EMCO), si quiere luchar contra la corrupción.

Además, explica que esa lucha es uno de los principales temas advertidos por los organismos internacionales y multilaterales a Ecuador.

En entrevista con PRIMICIAS, el exsecretario Anticorrupción explica dónde está el problema en el manejo de las empresas públicas:

¿Usted tenía previsto dejar el Gobierno o tomó la decisión después de la reunión del 23 de enero con Lasso?

Cuando entras a un cargo público, lo haces entregando la renuncia al que va a ser tu jefe, y así tienes más libertad de decidir. Y yo no puedo quejarme en absoluto de la libertad que he tenido con el presidente Lasso de emitir mi criterio negativo.

Le he expresado mi criterio de diversos modos, tanto en políticas como en el tema de corrupción.

¿Cómo tomaba el presidente Lasso sus críticas?

Cuando el Presidente me pidió opinar en política, siempre opiné. Lo hice casi semanalmente.

El Presidente tiene un estilo de gestión reconocible, parecido al que tenía (John) Kennedy, siempre con un ministro que le decía 'no'. Y eso es un poco lo que se ha mantenido acá.

El presidente Lasso siempre mira las partes y después toma decisiones. A veces convoca, a veces no convoca, a veces extiende su consulta a terceros. Lo cual es normal. Es un estilo respetable.

Hemos tenido diferencias respecto al tema de la consulta popular, incluso por escrito, sobre la muerte cruzada. Y eso puede haber ocasionado distancias con personas que piensan que el Presidente no debe ser contradicho.

Pero estoy seguro de que Lasso es un hombre abierto.

Hemos tenido diferencias respecto al tema de la consulta popular, incluso por escrito, sobre la muerte cruzada.

El ministro que le decía que no, ¿era usted?

Es muy importante que, en las relaciones con el Presidente, sepas que cuando estás en público es el Presidente y cuando estás en privado, puedes ser mucho más diáfano en las cosas que se expresan.

Cuando esas diferencias se expresan, él toma las decisiones, él es el Presidente, uno es un ministro.

Con lo sucedido, ¿cree que haya un círculo alrededor del Presidente que influyó en cómo se trató la salida suya?

Todo presidente tiene un círculo. Hay círculos de mayor o menor cercanía. Pero él es el responsable de a quién acerca más o menos y qué decisiones toma. Y es el único responsable de saber si le están eliminando elementos de la realidad o le están acercando.

Pero no quisiera expresarme sobre si existe esto.

Todos los presidentes tienen círculos, unos más malignos, otros más benignos.

Lo importante es que el Presidente debe darse cuenta, siempre, dónde está la realidad.

La decisión de aceptar su renuncia y no publicar oficialmente el informe, tiene que ver con la coyuntura política, ¿fue una decisión del Presidente?

El Presidente, cuando recibió el informe, me dijo que la única forma de funcionar es con la verdad y que la única forma de examinar la verdad es ver si es cierto lo que dice el informe. Esa fue su primera reacción y la saludé.

Ahí insistí en que debía renunciar, porque podía hacerle daño ese informe ante el uso de la oposición. Y, es más, le dije que podía hacer pública la renuncia en el momento que más conviniere, para que no se hiciera un mal uso del informe.

Insistí en que debía renunciar, porque podía hacerle daño ese informe.

¿Cómo queda su relación con el Presidente Lasso?

En Carondelet, cuando conocí que el informe había sido dado a conocer a la prensa, decisión que yo no había tomado, le dije que no cabía nada más que yo renunciara.

Entonces me levanté y me despedí del Presidente, mirándole a los ojos y dándonos la mano. Me despedí de los ministros presentes, en algunos casos con una palmada, en otros con una mirada de pocos amigos. Pero esas cosas ocurren.

Los criterios que el Presidente tenga sobre mí, en este momento, corren por su cuenta. Pero yo creo plenamente en la integridad del Presidente, y punto.

Conocí que el informe había sido dado a conocer a la prensa, decisión que yo no había tomado.

Pasando al contenido del informe, usted habla de siete hipótesis y el Gobierno de especulaciones genéricas...

Por definición, una hipótesis es una elucubración. Eso lo aprendí en primer grado hasta el último año de doctorado.

Esas hipótesis salen de la revisión de documentos, normas, información sobre las empresas públicas. ¿Qué tan cerca están de ser comprobadas?

Esas hipótesis no surgieron de la nada, surgieron de una revisión de material y de los ocho meses que trabajamos de modo preventivo.

¿Qué hicimos? No sentamos a trabajar con el material que teníamos de las empresas, más el que habíamos solicitado, con decenas de horas de entrevistas con funcionarios públicos, con material secundario, con investigaciones doctorales sobre empresas públicas ecuatorianas. Y teníamos que ordenar ese material.

Las investigaciones de corrupción en el país tienen el defecto de ser terriblemente caóticas.

Y Ecuador está metido en un caos, el caos informativo es muy grande. Entonces ordenamos un esquema y que esto permita que la investigación termine bien.

No era posible investigar a todas las empresas públicas (en 10 días). Pero todas ellas deben ser investigadas en periodos largos. Porque en periodos cortos solo investigas una parte de un pésimo diseño institucional.

La entrevista que tuve con el ministro de Energía, Fernando Santos, y lo que hicimos fue discriminar la información sobre las cuatro empresas donde había más riesgo y más capacidad económica, son las energéticas.

De ahí salió un pedido de información y planteamos qué información es necesaria de esas empresas para llegar a conclusiones. Eso está en el informe, todo lo que se pidió está ahí. Y con eso se podría determinar acciones probables de delitos en corrupción.

¿La corrupción estaría en todos los niveles o solo a gran escala?

La gran corrupción es distinta a la pequeña y los niveles se confunden un poco. En todos los casos hay que preguntarse cuánta discrecionalidad hay en los procesos, cuánta transparencia y si hubo competencia.

Los grupos cabildeadores trabajan abajo, en el nivel micro de las empresas, pero hay unos que trabajan arriba, que son aquellos que tienen relación con paquetes accionarios de intereses y de industria mucho mayores que lo que vemos.

Lo que hay que establecer es si hay una vinculación o no con (Hernán) Luque.

¿Qué determinó su investigación sobre los gerentes y altos funcionarios?

Ahí encontré hipótesis, yo no puedo sostener que todos los funcionarios altos o gerentes desde la época de (Rafael) Correa son corruptos. Pero sí puedo sostener que unos tengan méritos y unos cuya presencia pueda obedecer a otros intereses.

Y hasta ahí llegué. Estos diez días solo nos permitieron formular hipótesis.

Pero esto no te habla del gobierno de Lasso, te habla de una estructura estatal complicada. El gobierno tiene la responsabilidad del control que ejercen sus funcionarios y ese control puede estar mal o bien y eso hay que comprobarlo.

La culpa es del sistema...

Hay que rastrearlo desde su inicio constitucional. Quien permite esta concentración hiperpresidencial, radical, es la Constitución de 2008. Desde ahí hay que rastrear hacia arriba. El primer paso es cuándo se crea EMCO (Empresa Coordinadora de Empresas Públicas) y después cuando se le dan todas estas facultades.

EMCO tiene una cosa rara que nos dejó perplejos, por decisión de la propia Contraloría, EMCO no tiene auditorías.

El Directorio de EMCO funciona con una pequeña estructura jurídica, que son sus 52 resoluciones. Hay que ver esas resoluciones y ver cómo votaron los miembros del Directorio de EMCO y cómo sustentaron sus votos.

EMCO tiene una cosa rara que nos dejó perplejos, por decisión de la propia Contraloría, no tiene auditorías.

¿Hay registro de las reuniones y votaciones del Directorio de EMCO?

Sí, hay registros, pero yo no alcancé a revisarlos. Lo que logré es evidenciar que había unas grabaciones y pedirle a la Presidencia que las ubique, entiendo que ya las ha mandado a la Secretaría Anticorrupción.

Pero en esas grabaciones hay que ver cómo se dio el razonamiento de los votos. Si solo fueron a votar, yo ya veo las cosas mal.

En esas grabaciones debe haber muchas cosas, de aquello que se dice y que no se dice.

Pero, de todas formas, el presidente Lasso contribuyó a que ese sistema se concentrara aún más, con el decreto 163, que puso como cabeza de los directorios de las empresas públicas al presidente de EMCO.

Toda política pública y todo Estado se ve frente a una balanza que debe equilibrar entre: cuán eficientes hago mis empresas públicas, para tener plata, y cómo logro que no se me caiga al piso la eficacia de las medidas anticorrupción.

Si no estoy pensando todos los días equilibradamente, se te va a caer uno. La pregunta sería si se cayó el uno o el otro o si los dos se cayeron. Esa es la pregunta del millón.

Había que llamar la atención antes sobre EMCO.

Conocer por dentro ese monstruo, lo poco que conocí, me asustó y sobre todo me asustaron las empresas.

¿Le había mencionado eso al presidente Lasso?

Habíamos hablado de este y otros temas, de concentraciones y de casos. Incluso él mismo me habló de algunos casos.

Pero desde afuera no logras tener ideas reales, hasta que te metas en los procesos, los contratos, con las personas.

Lo poco que pude ver, con mi equipo de 17 personas, fue que te comienzan a saltar sapos y culebras posibles y comienzas a asustarte.

Hay cosas que se dicen en el informe que deben ser investigadas.

Hay cosas que se dicen en el informe que deben ser investigadas.

¿Es momento de que el Gobierno destape las empresas públicas (aunque salten sapos y culebras) y ponga la voluntad política y los recursos para resolverlo?

Cuando el presidente Lasso me sacó del área solo de prevención y me puso a formar parte de los directorios de las empresas públicas, tenía tres ideas en la cabeza, que se dicen en el informe.

La una es que no es dable, por compromiso internacional, que la principal empresa del Estado no haya terminado su auditoría. No hay auditoría de Petroecuador, eso es imperdonable.

A todas las empresas públicas hay que decirles: auditoría inmediata, este rato, pagada por ustedes. Porque no se va además a cargarle eso al Estado.

La segunda es tener grupos de cumplimiento, para que haya información interna. Y, la tercera, hay que aplicar las metodologías de riesgo para esas entidades.

No hay auditoría de Petroecuador, eso es imperdonable.

El Ejecutivo no sabe lo que pasa dentro de las empresas públicas y no tiene un control real. Eso quiere decir que se han enfocado solo en generar recursos.

Es obvio que el esquema de EMCO tiende a reducir la injerencia (en los directorios, ndr) de terceros para mejorar la eficiencia.

El presidente Lasso evidentemente tuvo un problema básico con Luque. No puedes poner una cabeza de esa forma.

Cuando nombras a un funcionario tienes que conjugar lo técnico con lo moral.

¿Qué se debe hacer para empezar a solucionar el problema?

Se tiene que reformar urgentemente EMCO.

¿Empezando por dar de baja el decreto 163?

El Presidente, lastimosamente, no es un hombre afecto a la descentralización porque tiene su experiencia financiera. Pero los ministros tienen que volver a manejar la rectoría de las empresas y estar sujetos a responsabilidad.

Tiene que volver a desconcentrarse esa representación y tener un control superior al mero ojímetro. Es algo que se debe hacer en los dos años que quedan de gestión.

Los ministros tienen que volver a manejar la rectoría de las empresas.

¿Se puede hacer más en esos dos años?

Tiene que hacerse la investigación de corrupción. En corrupción hay dos caminos: sacas la manzana podrida o trabajas con la totalidad de la canasta. Y hay que trabajar con la totalidad.

¿Eso debía venir en un segundo informe, cuál era el siguiente paso previsto? Porque hay información que no revisaron todavía.

Venía la participación del secretario de la Política Pública Anticorrupción en los directorios de todas las empresas. Para poder mirar, acompañar e informar al Presidente lo que está ocurriendo.

Es una tarea enorme, sin ninguna duda. Desarmar administrativamente ese monstruo de discrecionalidad y averiguar qué hay dentro de cada uno de los monstruos.

Entonces el futuro de la Secretaría determinará la voluntad política del Gobierno para llevar adelante esa lucha o no.

Esta mañana me decían que suprimir la Secretaría satisfaría a un segmento radical que anduvo siempre diciendo que el Estado no puede verse a sí mismo. Pero eso no es cierto, hay controles intraestatales.

Yo creo que sí conseguirán a alguien que quiera ser ministro de esto y sería una mala idea suprimir la Secretaría.

Hacerlo daría una mala imagen ante el mundo. Yo hice mi trabajo con plena conciencia de que estaba apoyando al Estado y al Gobierno con sus negociaciones internacionales.

La corrupción está dentro de los temas de negociación con el Fondo Monetario, con el Banco Mundial, con el BID y dar una señal en sentido contrario, como la que ya se dio, diciendo que nada de lo que ha hecho la Secretaría sirve, es escupir contra el cielo.

El Gobierno está diciéndole a los organismos internacionales: esto no sirve.

¿No cree que enfrentarse a un proceso así de complejo generaría temor y recelo para ejercer el cargo?

Sí, da miedo. Esto es como caminar en una novela negra, pasas una página y encuentras un asesino o un cadáver. Ahora hay que ponerse los pantalones y salir, pero no es un trabajo de héroes.

Si esto se convierte en una jornada épica, con seguridad no va a llegar a ningún lado.